In gesprek met Gerard Riemen van de Pensioenfederatie

Eind 2015 interviewde ik, samen met Paul Vincken van het Ketenbureau loonaangifteketen, de algemeen directeur van de Pensioenfederatie: Gerard Riemen.

De Pensioenfederatie is sinds 2014 dé koepelorganisatie die de belangen behartigt van de pensioenfondsen, zowel de ondernemings-, de beroeps- als de bedrijfstakpensioenfondsen. De reden van het interview ligt voor de hand. Pensioenfondsen zijn op wettelijke basis potentiële afnemers van de gegevens uit de loonaangifteketen. Toch is er tot op heden slechts één bedrijfstakpensioenfonds dat daar uitsluitend gebruik van maakt: het Pensioenfonds Horeca en Catering (PH&C). Uit onderzoek dat samen met PH&C is opgezet, blijkt dat de aansluiting op de loonaangifteketen en het gebruik van enkele gegevens daaruit substantiële baten heeft opgeleverd. Toch heeft dit bij andere pensioenfondsen niet tot navolging geleid. Het recente pensioenonderzoek dat onder leiding van Cor Franke voor de pensioenfondsen nadere studie heeft gedaan naar de mogelijkheden en wenselijkheid van het gebruik van de gegevens uit de loonaangifteketen, heeft daarin vooralsnog ook geen verandering gebracht. Genoeg aanleidingen dus, om eens met Gerard Riemen te filosoferen wat de achterliggende redenen hiervan zijn.

Kun je iets vertellen over je achtergrond?

Sinds 2008 werk ik in de pensioensector. Ik werd toen directeur van de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen, die een paar jaar later opging inbij de Pensioenfederatie. Daarvoor heb ik in de SV-wereld gewerkt. Na mijn studie ben ik ooit begonnen bij de Sociale Verzekeringsbank en toen overgestapt naar het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) waar mijn eerste klus de Organisatie Wet Sociale Verzekeringen was. Dat was nog in de tijd net na de parlementaire enquête, de tijd waar de bedrijfsverenigingen overgingen in de publiek-private uitvoeringsorganisaties. Daar is weer later, na een uit de hand gelopen privatisering, door ingrijpen van de overheid UWV uit ontstaan. Bij SZW ben ik uiteindelijk directeur Uitvoeringsbeleid geworden. In die rol kwam al heel snel in 2006 de chaos en ellende bij de toen net gestarte loonaangifteketen op mijn pad waar ik als directeur Uitvoeringsbeleid bij SZW verantwoordelijk voor was.

De keten was een enorm probleem.” 

Dan viel je wel direct met je neus in de boter?

Dat kun je wel zeggen. De keten was een enorm probleem. Crisisoverleg met minister Donner en staatssecretaris De Jager, DG Belastingdienst Jenny Thunnissen en de toenmalige voorzitter van de Raad van Bestuur van UWV Joop Linthorst. We hebben toen echt iets bijzonders gedaan. We hebben Cor Franke benoemd als ketenmanager met ‘doorzettingsmacht’. Die kreeg daardoor direct positie, omdat hij een directe lijn naar de minister had. Vervolgens hebben we iedere vrijdagmiddag op de kamer van Jenny als kernteam vergaderd. Dat heeft zeker een jaar geduurd, met pieken en dalen. Maar uiteindelijk kregen we de keten werkend. In die tijd ben ik heel veel wijzer geworden. Bijvoorbeeld hoe knullig dingen bij het samenwerken kunnen gaan, maar ook hoe belangrijk het is om mensen van verschillende organisaties in zo’n samenwerking met elkaar in contact te brengen. Dat was totaal nieuw in die tijd. Door dat avontuur, waar we van alles hebben meegemaakt, is mijn voorliefde voor de loonaangifteketen ontstaan.

Het is een hele belangrijke ervaring voor me geweest. Met name van wat fout kan gaan bij dit soort veranderingen, doordat het allemaal veel te snel moet met te grote stappen en alles tegelijk. Het is een eyeopener voor me geweest om te zien hoe het ook anders kan.”

Dat lijkt een prachtige leerervaring?

Het is een hele belangrijke ervaring voor me geweest. Met name van wat fout kan gaan bij dit soort veranderingen, doordat het allemaal veel te snel moet met te grote stappen en alles tegelijk. Het is een eyeopener voor me geweest om te zien hoe het ook anders kan. Niet voor niets is Cor Franke gevraagd om het pensioenregister op te zetten. Kleine stapjes, aangeven wat wel en niet kan, zeker waar sprake is van complexe ICT-vraagstukken in geval van fusies of nieuwe samenwerkingsverbanden. We hadden in die tijd regelmatig overleg met Donner en De Jager die zich in de Tweede Kamer moesten verantwoorden. Donner was de eerste minister die het gewoon zei als iets niet kon. Hij had oog voor de uitvoeringsaspecten; iets wat je nu bijvoorbeeld ook bij Wiebes ziet. Dat is een hele belangrijke ontwikkeling, die veel problemen kan voorkomen. Toen ik in 2008 naar de pensioensector overstapte, ben ik daar op den duur door die goede ervaringen ook de loonaangifteketen gaan promoten.”

De loonaangifteketen biedt kansen voor de pensioensector. Toch krijgen we de indruk dat er vanuit de sector weinig belangstelling voor bestaat. Hangt dat samen met ontwikkelingen binnen de pensioensector?

Ja, maar daarvoor moet je iets van de historie weten. We hebben een prachtig pensioenstelsel in Nederland. Vanaf eind jaren negentig is echter het bewustzijn ontstaan dat dit pensioenstelsel ook een schaduwzijde heeft: de stijgende pensioenkosten. Die moesten we beter gaan beheersen. De reden was de vergrijzende samenleving: minder mensen betalen premie en steeds meer mensen ontvangen een uitkering. Dat betekende dat premiestijgingen voorkomen moesten worden, want anders wilde de overheid het middelloonpensioen in plaats van de eindloonregeling introduceren. Dat was toen nog een dreiging. Na de internetcrisis die grote impact op de pensioenwereld had, werd het middelloonpensioen alsnog een feit. Dat zorgde voor een nieuwe sturingsknop om de kosten te beheersen. De eerste sturingsknop was de premie (verhoging), de nieuwe was de indexatie (die stopgezet kon worden). Rond 2007 dacht men in de pensioenwereld dat men het hiermee weer helemaal voor elkaar had. Maar toen volgde de financiële crisis en brak pas echt de paniek uit in de pensioenwereld. Toen werd overduidelijk dat het onderliggende probleem van de vergrijzing nog niet fundamenteel was aangepakt. De afhankelijkheid van inkomsten uit rendement op beleggingen werd steeds groter naarmate de premie-inkomsten door vergrijzing kleiner werden. En daarmee namen ook de risico’s toe: als die rendementen niet werden gehaald werden de pensioenaanspraken onbetaalbaar.

Alles wat we leken te hebben opgebouwd aan solidariteit en collectiviteit werd opeens in twijfel getrokken.”

Hoe werd daar vanuit de samenleving op gereageerd?

Dat maakte heel veel los in de samenleving en heeft onder jongeren en ouderen tot een enorm debat geleid dat nog steeds voortduurt. Wat daar is gebeurd aan verandering in het bewustzijn, is fenomenaal; het heeft de mindset en het sentiment totaal veranderd. Al die bestuurders die trots waren op hun pensioensysteem en het geheel onder controle leken te hebben, kregen opeens het verwijt dat ze niet meer leverden, ouderwets waren, niet goed opgelet hadden en de crisis niet hebben zien aankomen. Alles wat we leken te hebben opgebouwd aan solidariteit en collectiviteit werd opeens in twijfel getrokken. ‘Wat gebeurt er met ons geld?’ klonk het uit alle hoeken.

Het vertrouwen in de pensioenwereld is verdwenen?

Klopt. Opeens willen mensen hun pensioengelden zelf gaan beheren. Er ontstaat een vertrouwenscrisis in de pensioenwereld. De sociale partners die aan de basis staan van het stelsel, vinden geen uitweg en de overheid aarzelt om in te grijpen. We zitten nog midden in die crisis. Dat komt natuurlijk vooral door de lage rente. Die is killing. Daardoor kunnen de pensioenaanspraken die zijn toegezegd niet waargemaakt worden. Sommigen kijken alleen naar de rente en zijn boos op Europa; daar zou men er iets aan moeten doen, zeggen ze. Maar wachten op een rentestijging lijkt vooralsnog zinloos. Kortom, er moet iets gebeuren, maar wat? Dat is het sentiment. Er wordt gesproken over stoppen met de doorsneepremie. Volgens veel politieke partijen is die doorsneepremie het ultieme kwaad, omdat jongeren qua pensioen het kind van de rekening zouden worden. Dus de breed gestelde vraag is nu: hoe verder met het pensioenstelsel?

Is er al een oplossing in zicht?

Er is inmiddels een brede maatschappelijke discussie ontstaan, maar er is nog geen oplossing. Men is op zoek naar een nieuwe pensioenovereenkomst. De kern van de discussie is, hoe kunnen we de collectieve risicodekking handhaven, maar tegelijk wegblijven van de pensioenaanspraken, omdat die geen realistische beloften wekken.

De 1200 miljard die we nu bij elkaar gespaard hebben was er nooit geweest als individuele burgers dit zelf bij elkaar hadden moeten sparen.”

De vraag is: krijg je daarmee het vertrouwen van de deelnemers terug?

Waar ik niet in geloof is de opvatting dat je het pensioen aan de burger zelf over moet laten. Dat is ook wetenschappelijk door meerdere onderzoeken bewezen. Dat blijken burgers niet aan te kunnen. Het ligt te ver van hun bed; wie kan die consequenties nu al overzien? De 1200 miljard die we nu bij elkaar gespaard hebben was er nooit geweest als individuele burgers dit zelf bij elkaar hadden moeten sparen. Flexibilisering, in de zin van meer keuzevrijheid binnen een collectieve pensioenregeling is goed, maar dat is iets anders dan de burgers het helemaal zelf te laten doen.

Maar wat dan?

Het is veel beter om de voordelen van een collectieve regeling te behouden en tot acceptabele afspraken te komen hoe we de risico’s gaan delen over de generaties heen. Daarvoor is het noodzakelijk om te laten zien wat de pensioenuitvoerder doet. Deze moet transparant zijn en ook laten zien welke risico’s de burger loopt met zijn pensioen. Je moet aan burgers uitleggen waarom het pensioen onzeker is. Uitleggen dat diezelfde burger juist, omdat het pensioen onzeker is, een beter pensioen kan krijgen door de risico’s te delen. Daarmee kan het vertrouwen hopelijk weer terugkomen.

Hoe ziet de pensioenwereld er over tien jaar uit?

Er zal in verband met de efficiency een steeds grotere consolidatie plaatsvinden van naar schatting enkele tientallen heel grote fondsen en een wat groter aantal ondernemingspensioenfondsen. Druk op uitvoeringskosten vraagt nu eenmaal om complexiteitreductie en uniformiteit. Het aansluiten op de loonaangifteketen is bijvoorbeeld een vorm om te ontkomen aan complexiteit. Hiervoor moeten de regelingen echter eerst eenvoudiger worden.

Wat we vanuit de federatie doen, is zorgen dat men in gesprek blijft. Dat men tijd maakt voor elkaar en vooral naar elkaar luistert.”

Hoe speel jij je rol in die verdeelde en zoekende pensioenwereld?

Je wilt de partijen natuurlijk op één lijn brengen. Dat lukt echter niet altijd, omdat ze naar eer en geweten hun eigen inschattingen maken. Maar die verdeeldheid doet wel pijn binnen de sector waar juist het ‘polderen’ sterk leeft. Wat we vanuit de federatie doen, is zorgen dat men in gesprek blijft. Dat men tijd maakt voor elkaar, vooral naar elkaar luistert. Dat de verschillende meningen bij elkaar worden gebracht, vaste beelden over elkaar doorbroken worden, zodat men via de inhoud weer verder kan. Wat gelukkig iedereen voelt is, dat we niet alle tijd hebben en we het samen moeten doen. Het besef van urgentie leeft sterk. Men is zich er zeer van bewust dat het belang van de deelnemer voorop staat. Daardoor stappen mensen over hun schaduw heen en zijn ze bereid samen naar een oplossing te zoeken, ook al is het een compromis. Een compromis is in tijden van conflict essentieel. Als je dat niet kan, dan is er geen verbinding meer. Een compromis is niet iets negatiefs; er wordt een hoger doel mee gediend. De relatie tussen de NS en Prorail raakte verstoord, omdat men geen compromis wilde sluiten, met als gevolg dat de reiziger uiteindelijk de dupe werd. Je moet wel in gesprek blijven.

Wat is jouw persoonlijke inbreng daarin?

Wat ik hoop is dat ik elementen inbreng voor dialoog en debat. Zien jullie dit, zien jullie dat? Heb je hier aan gedacht, besef je dit? Ik wijs ze er ook op dat er verschil is tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Soms moet je een ander spel spelen dan alleen je eigen gelijk. De politiek beslist, laat daar geen twijfel over bestaan. Daarom moet je soms een spiegel voorhouden, laten zien wat de blinde vlekken zijn en wat realistisch is.

Als je vanuit die context kijkt naar de loonaangifteketen, wat betekent dat dan?

Vanuit het verleden heb ik iets met de loonaangifteketen. Daar liggen veel mogelijkheden voor de sector. Punt was alleen dat de ervaringen met de SUAG-levering enkele jaren terug erg slecht waren en er gewoon weinig vertrouwen bestond in UWV als leverancier van polisgegevens. Geen pensioenfonds dat er aan dacht om mee te doen. Bovendien werd het als bloedlink ervaren, omdat men geen afhankelijkheid wilde van de politiek. Straks schaft de politiek de Polisadministratie nog af, was de vrees. Natuurlijk is er veel veranderd en is de Polisadministratie inmiddels stabiel, maar toch, zoiets trilt lang na.

Ligt daar ook de aanleiding voor het recente pensioenonderzoek van Cor Franke?

Inderdaad. Fase één van dat onderzoek ging vooral over het sentiment. Bestaat dat politieke gevaar nog? Aan de andere kant, hoe meer organisaties meedoen, hoe kleiner de kans dat de politiek zoiets afschaft. Fase twee van het onderzoek richtte zich meer op de inhoud. Wat is de discrepantie tussen de gegevens in de loonaangifteketen en de gegevensbehoefte vanuit de pensioenwereld? Aanvankelijk was het verschil wel zo’n zestig gegevens groot, maar dat wordt al minder. Fase drie ging over de vraag of aansluiting op de Polisadministratie al dan niet met aanvullende gegevens, überhaupt zinvol is? Welke gegevens zijn echt essentieel? En voor welke fondsen is het echt van belang? In die fase bleek dat de fondsen die er iets voor voelden de bedrijfstak- en de beroepspensioenfondsen waren. De ondernemingspensioenfondsen zijn direct aangesloten op de personeelsadministratie van die onderneming en hebben de polis gewoon niet nodig. In deze fase van het onderzoek kwam ook naar voren dat een paar gegevens extra dan ook niet meer uitmaakt. Als we het dan toch willen, dan passen we ons aan op wat er is, á la PH&C, is de gedachte. Echter, dat alles vraagt gewoon tijd. Dat blijkt ook uit de conclusies van het onderzoek. Het momentum is er niet. De sector is nu vooral bezig met de veranderingen in het pensioencontract. De Uniforme Pensioenaangifte (UPA), een landelijke standaard voor aanleveren van loon- en dienstverbandgegevens binnen de pensioensector, is voor hen al een grote stap voorwaarts naar vereenvoudiging. Wellicht zijn er straks al veel minder gegevens nodig. Dat zijn dingen waar iedereen op wacht. Daarna komt een eventuele aansluiting op de Polisadministratie pas weer in beeld.

Heeft het onderzoek verder nog iets opgeleverd?

Voordeel van het onderzoek is dat de Polisadministratie wel weer voor het voetlicht is gebracht. Men kent deze nu beter. Het is een bestaande mogelijkheid waar gebruik van gemaakt kan worden om redenen van eenvoud, efficiency en informatiebehoefte. Dit soort processen gaat altijd met kleine stappen. Naar mijn idee is PH&C over vijf jaar echt niet meer het enige pensioenfonds dat van de Polisadministratie gebruik maakt.